“户外AA制责任如何判定？”访谈实录－转自搜狐

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     主持人：各位网友大家好！欢迎大家来到搜狐嘉宾聊天室。
　　主持人：2006年11月22日，广西首例“自助游时遇山洪爆发，死者亲属状告同行12名‘驴友’案”在南宁市青秀区人民法院作出了一审判决，结果是原告胜诉，领队赔偿原告各项经济损失16.354万元，其余11名被告连带赔偿原告各项经济损失4.838509万元。

　　该判决结果在国内户外圈里引起了广泛争论：领队是否应该承担主要责任？领队的各项赔偿项目是否正确？队伍其他队友“连坐”进行赔偿是否公平？为此搜狐户外频道邀请了两位律师，就这一案件进行剖析，解答大家的疑问，并就将来如何规范自助游给出答案。

　　今天我们请到的两位嘉宾，一位是姜丽萍教授，她现在在中国青年政治学院任教，另一位是叶勇律师，是北京市汉卓律师事务所律师。两位请自我介绍一下。

　　姜丽萍：我叫姜丽萍，是中国青年政治学院法律系法学教授，我国民事诉讼法学会理事。

　　叶勇：我是北京市汉卓律师事务所律师，我的简介前面已经介绍过了，这里我就不多说了。

　　主持人：咱们一开始还是先对这件事谈一下两位各自的个人看法吧。

　　姜丽萍：听到这样一件事，应该说感到非常的震惊。关于在网上驴友也好，还是其他网友也好，相互联络，从事一些活动，现在在我们国家还是比较多的，发生这样的事情以后，提起诉讼民事案件，这个还是第一次遇到这个问题。

　　这件事情来说，应该让我们感到非常震惊的。但是反思的话，这件事情我个人的看法，此事件从性质上看，以及驴友之间的关系上来看，我不认为它是一个法律问题。它应该是一个道德问题。因为驴友之间形成的是基于友情这样的道德关系，尽管他们之间素不相识，但是共同的兴趣爱好使他们走在了一起，成为了一个团队。一起出游共享欢乐，基于道德所形成的义务是不具有强制性的，而事实上在此次事件当中驴友们已经尽到了道德上所尽的义务，只是当时客观条件所限，未能如愿以偿，每个人都感到痛苦，而且当时也做了应当做的事情，比如尽力搜救，在自己无法搜救的情况下及时报了110，由武警、民警，还有一些村民、政府等等派人来进行救援。

　　既使这样，那么这些救援队伍的救援也遇到一些困难，这个验证了他们在当时的救助是不可能有什么效果的。所以比较遗憾的是没有能够挽救小洛的生命。关于这一点小洛的父母也认为小洛属于这个团队，按照社会道德规范，他们之间形成一种相互关爱，相互关照相互救助的这种关系，但是我们知道道德和法律义务是有严格区别的，作为道德义务如果没有尽的话，我们说可能更多的是受舆论的谴责，如果尽了的话，作为义务也只能说出于道义，人道主义的关怀会给一定的补偿，但是法律责任是和制裁相联系的，如果要是没有尽法律上的义务，要承担相应的法律责任，要受到一定法律的制裁，所以两者之间有严格的区别的。

　　当然我这样说，对于小洛及其他的家人有一点不尽人情也有一些残酷，但是的确小洛是为自己的探险行为所付出的代价。此外，我认为这样一件事，给我们的市民们敲了一个警钟，在面对新生事物的时候不要盲目追逐，要考虑清楚自己的能力是否能够适应这样的事物，我们常说的一句话只有适合自己才是最好的。这是作为这件事我的总体的看法。

　　叶勇：我对这个事的看法主要是基于，首先这个活动本身来讲，像判决里面所讲的违法行为，是不是构成违法应该是有法律明确规定的行为。也像判决当中表述的，目前是没有一个明确的规定，像姜老师所说的那样，是相互邀请，相互出去玩，基于共同爱好出去，法律对这个没有明确的禁止，所以自助旅游的这种形式本身不违法。

　　既然在一个没有违反法律的一个活动框架下，当中有一个人发生失去生命的后果，是否需要其他人对这个结果承担法律责任，这个就如姜老师说的，应该是一个道德问题，这一点我想明确一下，所以这是我的总体的观点。

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主持人：两位对这件事情本身阐述了自己的观点，现在法院的判决很多驴友不是很明确，感觉很模糊。有的人可能觉得这个判决是存在一些问题的。那么两位在法院的判决上有什么自己的看法或者说其他的什么。

　　姜丽萍：关于法院这个判决，我们现在所看到的主要的核心这一部分当中，我认为起码有这么两个方面的大问题还是存在的。

　　第一是程序上所存在的问题。在判决当中，我们看到了它确定了本案争议的焦点，按照正常来说，正常的程序来说，确定了本案的争议焦点之后应该是举证和辩论。  


　　但是比较遗憾的是判决当中没有看到原被告双方究竟提供了怎样的证据，也没有看到双方质证的过程和辩论的过程，没有形成这样对焦点充分阐述，法院就提出“本院认为”的这样一些观点，这样我们整个的判决给我自己的感觉就是主观臆断，这是我们法律上最忌讳的一件事情，法官判案要依据事实，要有客观真实性，所以完全都是一些主观的东西，比如“从表面上看”，比如说“推定”等等这样得用语，明显代表一种主观臆断的色彩，所以这个显然是欠缺真实性和客观性，欠缺公正性，缺乏公信力，我想这个判决作为11名驴友来说，还有包括这个领队在内，就是11名驴友肯定都会很不服气这样的一个判决，这是程序上所存在一个问题。

　　在实体上存在的问题，有三个方面。第一个方面是关于免责条款，在免责条款在判决书中提到，从表面上看所有参与人均是具有民事行为的自然人，均是参与自发行动，因个人因素或者不可抗力等因素造成的事故伤害等责任，从表面看，不是合同关系，但是结果他在关于免责条款的认定上，又使用了合同法的规定，认为是使用了合同法当中关于免责条款这样的规定，认为免责条款是无效的，因为有造成人身伤害的免责，不受法律保护的，从引用法律条文当中看，双方之间形成的是合同关系。因为只有是合同关系，免责条款是合同当中的组成部分，只有形成合同，这个免责条款才会发生作用，所以这里出现一个矛盾。就出现了一个自相矛盾的一个地方。

　　既然认定是合同关系，并且确认这种免责条款无效，它的思路应该按照合同关系解决这个纷争。在合同关系当中，彼此之间有什么权利和义务，结果它没有。然后马上就又转为是侵权行为法的一个理论，对案件事实进行论定。

　　第二个方面问题，就是有关学理的解释能否成为判案的依据，有法律常识的人都知道，在我们国家学理上的解释没有法律上直接适用的效力，法官判案的时候不能直接以学理的解释作为判决依据，必须以现行有效的法律依法作出判定，很遗憾的是在整个判案当中，没有依据我国现行有效法律，而是依据学理解释认定侵权成立，所以这一块，问题非常非常严重。因为侵权行为认定是一个最重要前提，是决定是否赔偿的基础。只有确定侵权行为成立以后，才能涉及判赔钱的问题，如果侵权行为不成立，不存在判赔钱的问题。

　　回过头来看侵权行为认定上也存在问题，第一个就是关于作为梁华东，作为一个组织者来说，他的行为违法性问题。这个认定上，现在我们从判决上看出来还是有问题的，现在我们没有证据证明梁华东的行为具有违法性，这个不能推定的，这个无论如何不能使用法律推定，必须直接用证据证明。第二个问题，关于疏忽大意的过错的问题。它是疏忽大意还是不可抗力这个要查证，这个主观上有没有过错，如果是不可抗力不能预见，没有任何人要承担责任，还是疏忽大意。还有公安机关出的证明，证明小洛死于意外事件，这个证明在本案当中起了什么作用？这个判决当中也没有给认定，这又是一个问题。因为根据法律规定，法官应该以证据证明的来作为依据，这个当中没有看到，这个是非常大的一个错误。这是关于本案的判决当中所存在的问题。

　　关于判决，我的看法就是，第一点，从积极意义上来说，法院的判决是想让那些正在参加或者准备参加冒险自助游的驴友或者其他网友们充分认识到该问题的后果和严重性，让组织者充分认识作为一个组织者的责任和肩上的重担，真正担负起组织者责任，不要造成不良的后果。

　　从消极意义上来讲，在法律没有明确规定的前提下，没有任何法律依据的前提下，认定侵权行为成立，所有的人都应当对这样的事情一起承担民事责任，必然引来争议，我们说法律不是万能的，这个是我关于判决的一个看法，当然因为我的看法也有一定的局限性，所以也可能不太正确，当然只是从这个判决字里行间暴露出来的这样一些问题。

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主持人：姜老师对法院的判决做出了自己的看法。叶律师有什么自己的看法呢？

　　叶勇：我的看法，姜老师讲到认定侵权行为的那一段表述，因为本身是一个学理的东西，不是法律明确规定的东西，所以这个里面所讲的一个前提，就是侵权行为，它的这个侵权行为它认为有一定的违法性，主要是基于它是收了钱，又不具有相应的资质，所以构成的行为的违法性，行为的违法性也有的侵权的损害的事实，就是小洛失去了生命。按照这个理论推理的话应该是这样的，侵权行为跟所遭受的后果是应该有因果关系的。所谓的因果关系，也就是说这个行为将导致这样的一个结果发生，从本案来讲，我既然收了钱，没有这样的资质，是不是就能导致人身损害死亡，山洪爆发这样的结果，这个还是有一定的商确空间的，这个行为和结果之间是不是一个必然的因果关系，或者是一个结果的一个前提或者是结果的一个原因。这个具备不具备因果关系，就是按照它的这个理论来推，这个因果关系，我看不是很明确。这是依据它的判决上所用的推论。

　　第二点，在我国的民法通则130条，如果两个人以上的共同的侵权的话，判决要是这样认定共同侵权，共同侵权人应该承担连带的责任，在本案当中认定侵权也是两个人以上的侵权，但是我搞不明白的为什么里面判决的时候，居然把头驴，就是组织者，把他划成一个6，受害者划成2.5，然后其他人又划成1.5，共同侵权责任承担的时候，作为受害人，如果有过错，那可以从总责里划一部分责任过来，这是法官有这个权利的，但是共同侵权人的内部，中间谁来承担多少，谁来承担多少这个比例，这个不是本案要解决的问题。所以这个里面，你既然说构成共同侵权，又在共同侵权人的内部划分了一个责任，这个责任划分我认为从法律上看是可能超出了法官的自由裁量权的范围了。这是我的两点看法。

　　前提构不构成侵权是值得商榷的，然后即便像你已经认定侵权了，但是责任分配上，合理分配上，没有权利作为内部调理分配。这是一个问题。
　主持人：结果中有一个问题引起网友很大的争议，领队和“手手”谁应该是主要责任人。

　　姜丽萍：应该说“手手”是主要责任人，从整个事情经过来看，第一次参加冒险性的户外旅游活动峡谷游，是第一次。“手手”就是小洛，她是第一次参加这种峡谷游，显然她应该是没有经验。她既然没有经验，她对这个危险性在此之前，没有预见性。而且本身又是很爱玩的这样一个女孩子，所以她在没有充分的思想准备和经验的准备前提下，去冒这个险，而且在出现危险的时候，又没有应变能力，显然她自己对造成的后果应该是负主要责任的。  

　　主持人：领队现在是主要责任人，所以这块存在问题。那么其余那些随队的驴友，他们是否就应该进行“连坐”赔偿？

　　姜丽萍：不应该。反正我认为，包括我们的学生在讨论的时候，也谈到了作为组织者的话，如果不可免责，要去担一部分责任，作为剩下十个人无论如何是没有责任的。因为他们也跟小洛一样，是一块出去玩的，而且在小洛出事的时候，大家尽力去在救了，所以无论如何这十个人是不应该“连坐”的。

　　叶勇：从判决上看，看不出这十一个人的所处的位置问题。他们是共同侵权人还是共同受害人呢？你要认为领队是一个侵权人就不存在共同侵权的问题，他既然侵权了，其他12个人都应该是受害人，为什么还要承担责任。如果让我承担责任，我就显然是共同侵权，如果是共同侵权就是连带责任，连带责任应该挂在领队一块连带，而不是我们11个人一块连带，那个人单独。

　　姜丽萍：作为11个人的行为也没有违法性，如果侵权的话，这11个人的行为也没有构成侵权。

　　叶勇：我们没有违法性怎么构成侵权。不构成共同侵权为什么要判我的责任。

　　姜丽萍：判决认定作为小梁有违法性，是因为他盈利了，没有资质，但是，那十一个人没有违法性，从理论上来讲是不成立的，那赔偿的依据从哪来的呢？

　　主持人：有网友这么问：一般情况下作无罪推定，这种有罪推定是什么原因。

　　叶勇：本案是民事案件，不存在无罪推定有罪推定，那是刑事案件，这个既然是没有过错，你推定了一个过错，除非你拿出证据证明自己没有过错，前提还是在认定过错责任时用，而法律有一些过错无法证明，比如楼上一共12楼，一个人走底下被花盆砸了，你要证明是哪一家非常困难，如果你没有证据证明没有过错，可能推定你的过错，因为是查不清的事实。

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主持人：刚刚说到盈利的问题，领队以AA制的名义每人收了60元钱，这里面是否存在一个“对价行为”的问题呢？是否单纯说这60元钱没有退款就是属于是商业行为呢？

　　姜丽萍：AA制是作为团体活动常用的习惯或者是一个惯例，大家要遵循的，我们搞一个集体活动，需要费用，大家都必须要分摊，这个肯定是要提前先收这笔费用，因为我们要租车，要包场地，必然有费用的支出，所以提前要收这笔钱，当活动完成以后，可以多退少补，这个是按照惯例，生活当中有这个习惯的做法，所以这个不存在对价行为、商业行为法律上的概念，不存在的。

　　叶勇：这个活动本身是一个没有完成的一个活动，半道上出了这个事情，是否60块钱就够呢？这个还是一个问题。另外即便说是够了，那什么时候退钱，按常理来说，活动结束了，咱们才算算多少钱，盈余多少，大家是否应该退多少，到那个时候才应该界定。

　　主持人：那么法官是如何判定是盈利的呢？

　　姜丽萍：法官是根据作为被告没有举证证明此次活动没有任何盈余，又不曾退款给队员的情况下，推定这个行为在一定程度上具有一定的盈利性质，这个是非常不正确的一种推定，在法律上来说，这个推定它只有适用于比如没有法律规定的前提下，明确的这样一个规则的一个情况下，然后再有一个已知事实能够证明，就是通过一定的逻辑关系，能够推定另一个事实是真是假才能推定，不是任何情况下都能使用的，任何情况下，我们说作为被告如果不能举证证明，只能说明它的这种行为本身可能有不正当性，比如多的钱应该退回去，钱不够怎么解决，不能直接推定行为的违法性。作为有没有盈利，是否以盈利为目的，一是拿证据说话，第二，行为之前本身的性质，比如这个组织，你从注册的时候起，你是一个非盈利的组织，还是一个有盈利的组织，个人所从事的活动，在之前，你言诺的时候，你的目的是为盈利而联络大家，还是为了玩联络大家，目的在先性，而不能以结果来论盈利还是没有盈利，等于说这个又错了，颠倒了。

　　这个里面其实有很多的证明途径的，小梁本身是从事什么职业的，搞这个活动是首次搞还是经常这么搞，每次收60块钱是多了还是少了，等等这些都是可以查证的，不能使用直接推定，推定一般无法查证的情况下，根据公平的原则，法律会采用推定的原则，能查证的情况使用推定是不对的。
叶勇：这个60块钱到底够不够，这个活动还没有结束，你怎么能直接推定呢？如果他天天就是干这个营生的，天天就是叫人家玩收60块钱，这种就是不对的。

　　主持人：不知道60块钱够不够，如果不够的话还要补。这个盈利不盈利的问题大家都觉得判得不太合理，因为本身你这个概念不是很清楚。这个事件给大家造成了很大阴影，有的人他很消极。就说以后只要是这种驴友自助同行，对外宣称就都是“偶遇”，就是说我们以前不认识，这次是“偶遇”的，这种说法也满有意思的，您觉得以后发生这样的情况，或者说以后驴友在进行自助游活动的时候，应该注意一些什么。  


　　姜丽萍：其实刚刚所说的偶遇这个事情，我觉得大可不必，因为这个本身来说，在事情发生了以后，还会有一些处理办法的。我觉得大家应该注意的就是说，首先要认识到这次活动，我刚刚所说的，是不是适合自己，我有没有能力应对这样的活动，不要凭着性子，凭着激情我就去参与。首先是对自己负责，其次是才能为他人负责。我们常说先自保才能保他人，自己先要求做好充分的心理准备，还有一切经验上还有事物判断上的准备，之后才能去想你要去参与还是不要参与。我觉得这个还是最应该注意的。但是对于组织者来说，我们说，也还是要确定它，组织者在这个里面的行为究竟怎样确定，所以组织者它的组织责任究竟把握在什么样的度上，这个也是同学讨论当中所谈论到的问题。你组织者的责任，就是我是在什么样的范围之内，我对团队负责，超出这个范围就不是我能够承担的范围，这个我觉得还是应该要确定一下，是按惯例来确定，还是我们搞一个什么法律来确定，这个还是需要研究的。

　　主持人：因为以前没有相关的法律条文针对这个方面的事情，更多的是平时约定俗成的东西，以前觉得天经地义的事情，突然间被推翻了，突然间说你这样做其实是违法的，你这样做还是必须要承担责任，跟之前的那些全然不同了。这一块应该怎么看呢？

　　姜丽萍：这一块是这样，在没有现行法律的规定前提下，直接认定行为违法性有点太牵强了，本案当中关于侵权行为认定，在这样一件事情当中，我认为是很不合适的，他是属于非典型的，既然采用的学理上的四个构成要件，每一个要件都要成立，如果有一个不成立，侵权行为是不成立的，侵权行为不成立，就无所谓谁要担责任的问题，这个判决还是很有问题的，我也希望如果说他们真上诉到二审的时候，二审法院还要好好讨论这个案子，有一些新兴的案子都是经过了专家的讨论，一些内部的讨论之后最后才做出判决的。不能够太盲从，太盲从带来社会影响，后果太严重了，比如有可能再出现这样的事情，会遵循先例，搞的大家都不敢玩了，刚刚发起这样一个新生事物，就这样给扼杀在摇篮当中也是很遗憾，也是很可惜的。所以我觉得现在大家不要受这个判决的影响，还是应该正确考虑这个活动本身积极意义在哪里，我们应该怎样组织好这样的活动，当然这个也敲响了一个警钟，大家不要太随意，任何的事情，都不要太随意，由着性子去做，也是很麻烦的，我看了这个案子，整个经过也是验证了生活当中常说的话，就是乐极生悲，他们玩的太累，又吃又喝又玩就忽视了之后可能发生的一些事情。

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　叶勇：我认为这个判决是一审判决，现在还在上诉期，并没有生效。这是第一。第二即便生效了，咱们不是判例法国家，不是这个判决以后就适用其他案件，咱们是成文法法国家，这两个概念要弄清楚。

　　主持人：有网友提供一些素材，领队小梁是开自己的车带驴友出去的，这个地方小梁经常去，他想知道，这些素材能够构成什么证据吗？

　　姜丽萍：小梁是开自己的车，经常去那个地方，这个只能说明小梁开自己的车，收车费了吗？

　　主持人：应该都在60元里面。

　　姜丽萍：那也就是油钱，如果不是把这个车当成以盈利为目的的工具，这个无法认定他行为的认定性，只能说明自己很热心。

　　叶勇：也可能这个60块钱里还是自己掏油钱，只是拉着大家玩。

　　姜丽萍：经常去表明很有经验，就表明这当中可能是存在一个疏忽大意的问题。经常去这个地方，但是这个里面还有一个问题，他经常去这个地方，是不是经常发洪水，还是偶然一次，如果偶然一次发这个洪水，就是不可抗力的。

　　叶勇：公安机关对这个死亡做出了一个认定，公安机关已经说了，这个事情是一个意外死亡事故。其实，公安机关这份证据法院应该作出相应的判断。

　　姜丽萍：公安机关意外死亡的这个，只是排除人为杀害的这种可能性，所以不需要立案侦查，不涉及到一个刑事案件，但是这个里面能不能成为证明，在民事纠纷当中存不存在过失，能否起到证明作用，还需要进一步证明。

　　主持人：这个事件严重影响了很多领队的情绪，本来是属于义务性的，因为自己有经验，自己有能力。在这个事件之中主要还是这个领队在能力方面有问题，在他预见性上，在经验上，自己犯了错误，这些在整个案件里算什么因素呢？

　　姜丽萍：这种经验性的错误，也只能是说能力的问题。是不是适合做组织者的问题，但是我还是这句话，本身这件事不涉及到法律问题，所以不能拉到法律框架当中，这样的经验上的问题，或者能力上的问题要承担多大责任，这个不能划等号，联系不到一块。
叶勇：我简单打个比方，比如咱们都是喜欢出去玩的人，其中有一个人我一点组织经验都没有，我只是说发现了一个好玩的地方，我建议大家感不感兴趣去玩，这样就把整个以后来自各方面的危险的东西都归责与我，作为组织者，所谓的头驴所有的责任追究到他的身上，显然不够公平，因为我热心发现更好玩的地方，作为大家一块去玩。不能直接就说以后出了什么事什么责任都归给我，那谁以后还敢做这样的活动。

　　主持人：看来在这个问题上，也是有一定的问题在里面。  


　　叶勇：如果这个人经常组织大家去玩，大家对他的能力，各方面都比较信任，他说上哪都上哪，这个时候又是另外一个概念，如果我一点经验没有，我说这个好玩的地方，大家是否感兴趣，如果来我也来，这个时候出了事都让我承担，这个是大家的责任呢？还是大家自己有一个自我保护的意识，没有责任呢？还是全部依靠领队的能力大家相信他，以这种方式跟着他走出去玩，这是两个概念。

　　姜丽萍：其实我觉得就现实来说，他们在网上出来一个免责条款内容是一样的，这个免责条款，这样的一种声明在法律上不能认可，因为有违法性，这样的声明应该是不对的，他们之间或者其他的喜欢搞这样的活动的，包括其他的一些团队之间他们应该有一个内部的一些约定，这个约定对于他们内部来说应该有一定的约束力，比如作为一个组织者，享有什么权利，责任范围有多大，作为队友享有什么应该有什么义务，责任范围有多大，服从谁管理，咱们怎么分工合作，我觉得他们自己内部应该有这样的规章制度。

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主持人：这个规章制度，现在认为不是合法的。

　　姜丽萍：不是合法化的，但是对他们团体内部是有约束力的，就像商业协会，各种协会内部的约定，对于成员之间绝对有效力，而且往往还高于法律。

　　主持人：如果我们有协议，有约定，但是如果出了问题。

　　叶勇：就可以依据约定来去解决问题。

　　主持人：这个案件，他们可能之间也有约定，但是这件事发生了，他的家属去告领队和一起的驴友，您觉得这样不就是跟前面矛盾了吗？

　　叶勇：这个有什么样的约定在本案当中。

　　主持人：我只是举个例子。

　　叶勇：如果有约定就可以。

　　姜丽萍：家属出来告就是没有约定，就是没有这样的规范，所以才会发生这样的事情，然后才出来告，发生纠纷，如果他们之间要有一个内部的规章制度，有这样的约定来说的话，就很规范了，可以规范分工，规范行为，这样的后果就不会发生了，既使发生了，就真的是天灾人祸了，起码你在之前，你已经形成了一个大家共同要遵守的这样的规则，有了规则意识，常常会限制你的行为的正当性，你现在就是因为没有这个规则所以乱，这一乱中出错，出了错没有解决的依据，这样用法律解决，法律不是万能的，用法律解决太残酷了，当然对于小洛的家里人来说，得到了慰藉，对于12名驴友来说，这样的后果做梦也不会想到，而且法律的公平体现在哪里？

　　主持人：咱们出去之前，如果有这方面的约定协议，还有责任的声明，驴友必须看过这个声明并同意，然后才能一块出来玩。

　　姜丽萍：甚至要签确认书。

　　主持人：如果有这些东西，在法官的判决上呢？

　　姜丽萍：会认的，可以作为依据的。

　　主持人：这样的话就责任明确了。

　　还有一个是网友现在比较关注一个问题，这个事情已经发生了，一审已经判了，事情进展到现在这个地步，已经成为一个案件了。以现在这个事实来讲，最好的解决途径应该是什么样子的呢？

　　姜丽萍：最好的解决途径我认为就是和解，因为毕竟小洛生命已经不在了，他们也曾经是队友也一起玩过，作为驴友们别再相互伤害，给一些精神安慰，经济补偿还是应当的，这样的话，毕竟是他们自愿的行为，让我们感觉到大家都能够接受的一种方法，不像判决冷冰冰的。
    姜丽萍：从现在的现象表现出来，他应该是推定，应该认定他是一个组织者，我刚刚话没有说完，作为一个组织者来说，对于一个责任如果承担60%不高，但是问题在哪里？就是这个责任范围应该是一个什么样的责任范围，是一个侵权行为的责任范围吗？还是一个道义上的责任范围呢？比如咱们和解的话语，按照补偿的原则来说，作为组织者是不是多出一些，这个也是作为组织者来说，自己应该有的品质，既然是我组织，没有组织好，我出大头，你们少出一点，这个也是符合常理的，但是就现在这样适用的是侵权行为，又适用了一个关于人身损害赔偿的标准，最后弄出20万的赔偿数额让一个组织者承担60%，显然过高了，这个前提和结果两者密切相关的。  


　　责任认定方面有问题，就是这一块，侵权行为本身不成立，不存在一个人身损坏赔偿的计算方法，这两个是一个连带的，不存在这样的计算方法，可能最后会根据公平原则，根据和谐社会构建当中的一个要求，大家要和平地来谈判，解决这个问题的时候，作为一个组织者，多承担一些道义上的责任，我们认为是合情合理的。

　　主持人：网友问是否可以成立一个什么驴友基金，对受难者的家属进行补助，从法律上看是否可以操作。

　　姜丽萍：可以，但是这个基金谁管理？是基金会组织的话，还是说他们是一种自愿的管理，这个也是一个问题。也可以，这是一个好的想法，大家拿出一部分钱作为一个基金，但是谁来管理，谁专门成立这样的组织来负责这个管理，还是靠内部来约定找信任的人来管理，这是一个要具体落实的，具有可操作性，法律不反对，这样的事情，比如自助性的，只要不超出法律的规定，都不会反对的，这个组织是社会性组织，不是犯罪团伙，法律都不禁止。

　　主持人：从法律的角度上，我们这样的户外活动应该怎样操作才更可行，至少从法律的角度上看更能保证自己的权益，可操作的。

　　姜丽萍：要说能够保证自己的权益，要说户外活动，肯定是一些正规的户外活动，比如你去一些已经开发出来的这样一个旅游景点，一旦发生意外，旅游景点就要负责任。

　　主持人：比如徒步、穿越，户外AA这样的活动大多数都不是正规的旅游景点，这样的活动法律方面有没有一些建议？

　　叶勇：这个如果提前把这个事情双方写明白，或者各方制定一个比如这次行为的负责，经费来源，以及大家应该遵守什么，最好有一个对大家有一个指导性的像章程性的东西。

　　主持人：作为领队召集活动，需要把这个事和驴友说清楚，作为驴友应该了解清楚，认为自己可以参加才参加，作为两方面应该这样。

　　姜丽萍：对，就目前来讲，这个事法律不可能来控制，这个还是有一定的空白，而且就现实来说，首先第一是不能用法律，第二我们说也没有必要专门制定这样一个法律来遵循行为，这是我们要探讨的问题。在没有法律规定的前提下，约定俗成的东西就是很有效的一个东西，一旦将来发生纠纷的话，这个东西在法律上是会被认定的，一定我们要说有白纸黑字，要分工明确，出了问题就按照这个来解决。要不然你现在这么乱下去以后，那肯定会越来越不稳定。

　　主持人：会有一个先例，这次案件对以后是不是也会造成一个先例。

　　姜丽萍：是的。

　　主持人：我觉得会有不良影响。

　　姜丽萍：不良影响会有，我们常说万事开头难，但是开了头以后，虽然说法院判决不具有先例性，但是它会有影响，比如我们精神损害赔偿，当海淀区法院做出第一例判决以后，各个法院纷纷开始跟着判定精神损害赔偿，之后我们出台司法解释，推动了这个立法。可能会有一定的影响，判决出来肯定会有影响，我们还是希望判决能朝着正确方向做出，不要受其他因素的干扰，虽然不可以遵循先例，但是还会有一些影响。

　　主持人：需要不断完善，感谢两位今天给我们做的访谈，咱们今天的访谈就到这里

英格

这个更长,更深刻,更要好好学习.

破军

赔钱？真是笑话。中国啊中国，祖国啊祖国。为建设有中国特色的社会主义而奋斗。

依兰

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